Arca Russa

Luba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come sai, forse, la Rus di Kiev fu uno stato medievale, e non si chiamava "Rus di Kiev", ma "Rus", "di Kiev" è stato aggiunto dagli studiosi di storia russi verso il novecento. Il nome Rossìa è nato nel seicento, etimoligia molto probabile dal nome Rus, perche a fondare la città di Mosca e a governare sono arrivati i Ruricovici, la dinastia di Rus. Ma nel novecento gli storici coninciarono ad attribuire il termine "Rus" alla Russia, chiamandola "La Grande Rus", la Bialorussia - La Rus Bianca è l'Ucraina quindi trasformata da Rus in Rus Piccola. Perché la Russia a quel tempo era gia molto espansa verso l'oriente.

Luba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ecco, "La Grande Rus ha unito per l'eternità le repubbliche "libere" in unione irremovibile."
Sì, la Grande Rus era alla guida. La forma dello stato cambiò da impero a unione, ma la politica di russificazione rimase la stessa.

In unione sovietica se non volevi essere semplice operaio o contadino, bastava imparare il russo, diventare comunista e solo cosi si poteva entrare nella classe dirigente. I comunisti non erano, certo esclusiavamente russi, ma esclusivamente russofoni.

Io direi che il rancore non riguarda la nazionalità...

Ma perché quelli russofoni che vivono in Lettonia disprezzano la cultura della terra che gli da il pane? La terra dove andranno sepolti un giorno? Io trovo giusta quella frase "Valigia, stazione, Russia", perché se non caghi la Lettonia, la tua patria, vattene in Russia, che è lei che la consideri tua patria.

Citazione:

После восстановления независимости 15 октября 1991 года Верховным Советом (избранным как ВС ЛССР в 1990 г.) было принято решение, предусматривающее, что только граждане Латвии на июнь 1940 года и их прямые потомки могут рассчитывать на признание их в качестве граждан Латвии. Для остальных жителей получение гражданства было возможно лишь за особые заслуги, позже в 1994 г. был принят закон о гражданстве, сделавший возможным (с 1998 г. — для большинства неграждан) получение гражданства после прохождения процедуры натурализации. Процедура натурализации возможна при сдаче специальных экзаменов по латышскому языку, истории, основам конституции и гимну Латвии, однако сам комиссар ЕС раскритиковал эту процедуру в отношении «коренных» неграждан[47].
Однако это не решило проблемы. Часть неграждан принципиально не желают проходить данную процедуру, так как не признают официальной версии Латвийской Республики по поводу событий 17 июня 1940 г. и незаконность последующего включения Латвии в состав СССР и считают, что они имеют право на получение гражданства автоматически. Другая часть неграждан признаёт вышеупомянутые события, однако считает незаконным принятие закона о гражданстве от 15 октября 1991 года, который автоматически лишал их политических прав, хотя они так же, как и титульная нация, принимали активное участие в создании новой независимой республики, и на баррикадах, и на опросе 3 марта 1991, однако их вернули в старую республику, где политические права им не собирались предоставлять

Angelo di fuoco ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Luba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come sai, forse, la Rus di Kiev fu uno stato medievale, e non si chiamava "Rus di Kiev", ma "Rus", "di Kiev" è stato aggiunto dagli studiosi di storia russi verso il novecento. Il nome Rossìa è nato nel seicento, etimoligia molto probabile dal nome Rus, perche a fondare la città di Mosca e a governare sono arrivati i Ruricovici, la dinastia di Rus. Ma nel novecento gli storici coninciarono ad attribuire il termine "Rus" alla Russia, chiamandola "La Grande Rus", la Bialorussia - La Rus Bianca è l'Ucraina quindi trasformata da Rus in Rus Piccola. Perché la Russia a quel tempo era gia molto espansa verso l'oriente.

Ci sono varie inesattezze: la parte "Государь, Царь и Великий князь всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец" venne aggiunta al titolo dei monarchi russi da Alessio, padre di Pietro il Grande, nel 1654, cioè nel Seicento. Non c'è colpa nessuna degli storici sovietici. non ho mai parlato dei storici sovietici, non esistevano nel novecento. Il titolo dell'imperatore russo da te citato è in lingua russa del novecento o del seicento? Rileggi attentamente quello che ho scritto. le inesattezze sono nate perché sei stato disattento
Poi: credo sia giusto ricordare che i termini Новгородская Русь e Киевская Русь sono stati introdotti dagli storici con l'obiettivo di differenziare i due grandi stati (anzi, modelli di stato) slavi orientali nel Medioevo.
La Rus di Kiev si era dissolta per far posto a diversi principati che non erano in grado di resistere né ai polacchi (la stessa Kiev appartenne al Gran Ducato Lituano e poi a Polonia fino al 1793!!!) né ai tartari, la ricostituzione dello stato russo cominciò a partire dal principato di Mosca. Quindi è logico che la differenziazione delle tre Russie sia stata quella. L'Ucraina (inizialmente, regione attorno a Kiev) è stata chiamata cosí perché si trovava al confine orientale dello stato polacco-lituano e solo piú tardi questo nome fu adottato dai cosacchi - per costituirsi un'identità propria.

io non avevo intenzione di cominciare la polemica. Hai tutta la ragione. La Russia è grande e ha dimostrato la sua grandezza ai polacchi, ai lettoni e tutti gli altri molte volte per molti secoli.
io stavo spiegando il termine "Grande Rus", come mai rebubblica Russa è chiamata cosi nel testo dell'inno dell'URSS

Luba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ecco, "La Grande Rus ha unito per l'eternità le repubbliche "libere" in unione irremovibile."
Sì, la Grande Rus era alla guida. La forma dello stato cambiò da impero a unione, ma la politica di russificazione rimase la stessa.

In unione sovietica se non volevi essere semplice operaio o contadino, bastava imparare il russo, diventare comunista e solo cosi si poteva entrare nella classe dirigente. I comunisti non erano, certo esclusiavamente russi, ma esclusivamente russofoni.

Io direi che il rancore non riguarda la nazionalità...

Ma perché quelli russofoni che vivono in Lettonia disprezzano la cultura della terra che gli da il pane? La terra dove andranno sepolti un giorno? Io trovo giusta quella frase "Valigia, stazione, Russia", perché se non caghi la Lettonia, la tua patria, vattene in Russia, che è lei che la consideri tua patria.

Credo necessario ricordare che la Lettonia sin dall'indipendenza ha fatto una politica di discriminazione diametralmente opposta a quella sovietica - e persino peggiore. Credo che nessun altro stato al mondo abbia una percentuale cosí alta d'apolidi. La Lettonia, indipendente dal 1991, ricuperata che ebbe la sua indipendenza, riconobbe come i suoi cittadini solamente quelli che lo erano stati nel giugno del 1940 e i loro discendenti. Credo nessuno degli stati postsovietici abbia fatto una politica simile.
Dunque lo stato lettone s'è meritato quest'atteggiamento da parte degl'"immigrati" nel periodo sovietico.
Come può qualcuno considerare uno stato la sua patria se questo stato si comporta da madrastra?

qui c'è la stessa confuzione del tempo delle azioni... non lo stato lettone, nato più tardi s'è meritato quest'atteggiamento da parte degl'"immigrati" nel periodo sovietico, ma gli '"immigrati"se lo meritarono

Citiamo Wikipedia (fonte inaffidabile, ma tant'è...)

Citazione:

После восстановления независимости 15 октября 1991 года Верховным Советом (избранным как ВС ЛССР в 1990 г.) было принято решение, предусматривающее, что только граждане Латвии на июнь 1940 года и их прямые потомки могут рассчитывать на признание их в качестве граждан Латвии. Для остальных жителей получение гражданства было возможно лишь за особые заслуги, позже в 1994 г. был принят закон о гражданстве, сделавший возможным (с 1998 г. — для большинства неграждан) получение гражданства после прохождения процедуры натурализации. Процедура натурализации возможна при сдаче специальных экзаменов по латышскому языку, истории, основам конституции и гимну Латвии, однако сам комиссар ЕС раскритиковал эту процедуру в отношении «коренных» неграждан[47].
Однако это не решило проблемы. Часть неграждан принципиально не желают проходить данную процедуру, так как не признают официальной версии Латвийской Республики по поводу событий 17 июня 1940 г. и незаконность последующего включения Латвии в состав СССР и считают, что они имеют право на получение гражданства автоматически. Другая часть неграждан признаёт вышеупомянутые события, однако считает незаконным принятие закона о гражданстве от 15 октября 1991 года, который автоматически лишал их политических прав, хотя они так же, как и титульная нация, принимали активное участие в создании новой независимой республики, и на баррикадах, и на опросе 3 марта 1991, однако их вернули в старую республику, где политические права им не собирались предоставлять

Ecco... ricorda un po' la politica del Congresso di Vienna di 1815, piú precisamente il desiderio di far tornare la storia indietro fino a un certo punto (prima della Rivoluzione Francese), e la politica della Germania Nazista che tolse la cittadinanza tedesca agli ebrei, pur nati, cresciuti e vissuti da sempre in Germania. Che poi lo stato lettone abbia piú tardi concesso agli apolidi (quelli migrati o trasferitisi in Lettoni dopo il 1940) la possibilità d'acquisire la cittadinanza dopo una serie d'esami mi pare un insulto.

Itikar ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[...]
Meno in generale, però, e più in tema: per curiosità com'è la situazione nelle altre due repubbliche baltiche?

In Estonia ho sempre sentito dire peste e corna riguardo alle discriminazioni verso persone di origine russa, o in generale non autoctona.

Sulla Lituana però ho sempre sentito dire meno. So che i lituani in genere non amano troppo parlare russo, forse persino meno dei lettoni, però più di questo non saprei.

Luba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Angelo di fuoco ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Luba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come sai, forse, la Rus di Kiev fu uno stato medievale, e non si chiamava "Rus di Kiev", ma "Rus", "di Kiev" è stato aggiunto dagli studiosi di storia russi verso il novecento. Il nome Rossìa è nato nel seicento, etimoligia molto probabile dal nome Rus, perche a fondare la città di Mosca e a governare sono arrivati i Ruricovici, la dinastia di Rus. Ma nel novecento gli storici coninciarono ad attribuire il termine "Rus" alla Russia, chiamandola "La Grande Rus", la Bialorussia - La Rus Bianca è l'Ucraina quindi trasformata da Rus in Rus Piccola. Perché la Russia a quel tempo era gia molto espansa verso l'oriente.

Ci sono varie inesattezze: la parte "Государь, Царь и Великий князь всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец" venne aggiunta al titolo dei monarchi russi da Alessio, padre di Pietro il Grande, nel 1654, cioè nel Seicento. Non c'è colpa nessuna degli storici sovietici. non ho mai parlato dei storici sovietici, non esistevano nel novecento. Il titolo dell'imperatore russo da te citato è in lingua russa del novecento o del seicento? Rileggi attentamente quello che ho scritto. le inesattezze sono nate perché sei stato disattento

Novecento non significa "девятнадцатый век", bensí "двадцатый век". Il titolo da me citato è del Seicento (1654), del zar Alessio, padre di Pietro il Grande. Al massimo è stata modernizzata la grafia, ma non le parole. Quindi se volevi dire "Ottocento" (девятнадцатый век) pure in questo caso gli storici non inventarono nulla.
"Великия и Малыя и Белыя" - guarda che la forma del genitivo degli aggettivi è antichissima, oggi fuori uso se non in espressioni fossilizate. Non è certamente sorta nell'Ottocento né tantomeno nel Novecento.
In Wikipedia trovi la storia del titolo dei monarchi russi. L'ho preso da lí.

Io questo titolo lo vidi per la prima volta nello spartito della "Хованщина", opera di Musorgskij (compositore ottocentesco), che tratta un episodio dei tempi di Pietro, Giovanni e della zarevna Sofia.

Poi: credo sia giusto ricordare che i termini Новгородская Русь e Киевская Русь sono stati introdotti dagli storici con l'obiettivo di differenziare i due grandi stati (anzi, modelli di stato) slavi orientali nel Medioevo.
La Rus di Kiev si era dissolta per far posto a diversi principati che non erano in grado di resistere né ai polacchi (la stessa Kiev appartenne al Gran Ducato Lituano e poi a Polonia fino al 1793!!!) né ai tartari, la ricostituzione dello stato russo cominciò a partire dal principato di Mosca. Quindi è logico che la differenziazione delle tre Russie sia stata quella. L'Ucraina (inizialmente, regione attorno a Kiev) è stata chiamata cosí perché si trovava al confine orientale dello stato polacco-lituano e solo piú tardi questo nome fu adottato dai cosacchi - per costituirsi un'identità propria.

io non avevo intenzione di cominciare la polemica. Hai tutta la ragione. La Russia è grande e ha dimostrato la sua grandezza ai polacchi, ai lettoni e tutti gli altri molte volte per molti secoli.
io stavo spiegando il termine "Grande Rus", come mai rebubblica Russa è chiamata cosi nel testo dell'inno dell'URSS

Con quanto scritto sopra non mi sembrava né di cominciare né di continuare nessuna polemica, non vedo nessuna ragione perché tu divenga cosí sarcastica.

Luba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ecco, "La Grande Rus ha unito per l'eternità le repubbliche "libere" in unione irremovibile."
Sì, la Grande Rus era alla guida. La forma dello stato cambiò da impero a unione, ma la politica di russificazione rimase la stessa.

In unione sovietica se non volevi essere semplice operaio o contadino, bastava imparare il russo, diventare comunista e solo cosi si poteva entrare nella classe dirigente. I comunisti non erano, certo esclusiavamente russi, ma esclusivamente russofoni.

Io direi che il rancore non riguarda la nazionalità...

Ma perché quelli russofoni che vivono in Lettonia disprezzano la cultura della terra che gli da il pane? La terra dove andranno sepolti un giorno? Io trovo giusta quella frase "Valigia, stazione, Russia", perché se non caghi la Lettonia, la tua patria, vattene in Russia, che è lei che la consideri tua patria.

Credo necessario ricordare che la Lettonia sin dall'indipendenza ha fatto una politica di discriminazione diametralmente opposta a quella sovietica - e persino peggiore. Credo che nessun altro stato al mondo abbia una percentuale cosí alta d'apolidi. La Lettonia, indipendente dal 1991, ricuperata che ebbe la sua indipendenza, riconobbe come i suoi cittadini solamente quelli che lo erano stati nel giugno del 1940 e i loro discendenti. Credo nessuno degli stati postsovietici abbia fatto una politica simile.
Dunque lo stato lettone s'è meritato quest'atteggiamento da parte degl'"immigrati" nel periodo sovietico.
Come può qualcuno considerare uno stato la sua patria se questo stato si comporta da madrastra?

qui c'è la stessa confuzione del tempo delle azioni... non lo stato lettone, nato più tardi s'è meritato quest'atteggiamento da parte degl'"immigrati" nel periodo sovietico, ma gli '"immigrati"se lo meritarono

Ci sono varî punti di vista possibili, il mio è altrettanto valido come il tuo.

Citiamo Wikipedia (fonte inaffidabile, ma tant'è...)

Citazione:

После восстановления независимости 15 октября 1991 года Верховным Советом (избранным как ВС ЛССР в 1990 г.) было принято решение, предусматривающее, что только граждане Латвии на июнь 1940 года и их прямые потомки могут рассчитывать на признание их в качестве граждан Латвии. Для остальных жителей получение гражданства было возможно лишь за особые заслуги, позже в 1994 г. был принят закон о гражданстве, сделавший возможным (с 1998 г. — для большинства неграждан) получение гражданства после прохождения процедуры натурализации. Процедура натурализации возможна при сдаче специальных экзаменов по латышскому языку, истории, основам конституции и гимну Латвии, однако сам комиссар ЕС раскритиковал эту процедуру в отношении «коренных» неграждан[47].
Однако это не решило проблемы. Часть неграждан принципиально не желают проходить данную процедуру, так как не признают официальной версии Латвийской Республики по поводу событий 17 июня 1940 г. и незаконность последующего включения Латвии в состав СССР и считают, что они имеют право на получение гражданства автоматически. Другая часть неграждан признаёт вышеупомянутые события, однако считает незаконным принятие закона о гражданстве от 15 октября 1991 года, который автоматически лишал их политических прав, хотя они так же, как и титульная нация, принимали активное участие в создании новой независимой республики, и на баррикадах, и на опросе 3 марта 1991, однако их вернули в старую республику, где политические права им не собирались предоставлять

Ecco... ricorda un po' la politica del Congresso di Vienna di 1815, piú precisamente il desiderio di far tornare la storia indietro fino a un certo punto (prima della Rivoluzione Francese), e la politica della Germania Nazista che tolse la cittadinanza tedesca agli ebrei, pur nati, cresciuti e vissuti da sempre in Germania. Che poi lo stato lettone abbia piú tardi concesso agli apolidi (quelli migrati o trasferitisi in Lettoni dopo il 1940) la possibilità d'acquisire la cittadinanza dopo una serie d'esami mi pare un insulto.

credi che agli ebrei in Germania Nazista bastava imparare la ingua che loro imparavano a scuola e università per essere cittadini, cioè avrebbero qualche difficoltà nel sostenere l'esame di lingua? Mi sembrano spropositatissimi questi paragoni.

Vincentius Antonovich ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E' esistito un imperialismo russo, proprio nell'età dei grandi imperialismi, e credo che nessuno lo voglia o lo possa negare; nei tempi sovietici si voleva creare l'homo novus e l'identità antropologica veniva percepita, nell'ottica dell'ideologia a quel tempo dominante, come qualcosa di antiquato, oltre che di borghese. Sicuramente i popoli baltici hanno corso il rischio, che la loro identità nazionale si disperdesse; in una certa misura questo valeva per tutti i popoli dell'URSS, ma a Mosca non erano sfuggite le rivendicazioni autonomiste implicite in quelle per la cultura locale dei baltici, che forse finirono per correre rischi ancora maggiori, proprio per questa ragione.
Le repubbliche baltiche sono ormai da tempo indipendenti, sono integrate nell'EU (l'estonia anche nell'eurozona) e nella NATO (il che comporta che, la FR - se mai finisse nelle mani di un folle, deciso a "riconquistare" le terre baltiche - per riuscirci, avrebbe bisogno di dichiarare guerra agli USA); perché continuano a sentirsi minacciate da un preteso imperialismo politico e culturale dei russi?
Qui IMHO bisogna tornare alla psicologia ed alla psicopatologia collettiva di un'ampia fetta dell'opinione pubblica del baltico, che percepisce la propria come una cultura in via d'estinzione, circondata da grandi e forti predatori.

Itikar ha scritto: [Visualizza Messaggio]

È proprio brutto vedere e sentire parlare di discriminazioni dovute a presunte colpe di uomini di questo o quel "branco". Si può sostituire a branco etnia, popolo, partito, ceto o squadra del cuore, ma penso che in sostanza il concetto non cambi di molto.
A volte penso che le persone cerchino delle scuse per giustificare un comportamento inqualificabile o amorale. Personalmente identifico questa come una forma di vigliaccheria verso sé stessi.

Meno in generale, però, e più in tema: per curiosità com'è la situazione nelle altre due repubbliche baltiche?

In Estonia ho sempre sentito dire peste e corna riguardo alle discriminazioni verso persone di origine russa, o in generale non autoctona.

Sulla Lituana però ho sempre sentito dire meno. So che i lituani in genere non amano troppo parlare russo, forse persino meno dei lettoni, però più di questo non saprei.

Angelo di fuoco ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non amano parlare russo, ma quando bestemmiano passano dal lituano al "mat" come niente fosse...
Un collega di mio padre, oltre che amico della famiglia, d'origini lituane (nato a Novosibirsk e cresciuto a Tashkent e che per queste ragioni non parla bene la "sua" lingua) mi disse che adesso, quando c'è bisogno, per esempio, di servire dei clienti solventi, parlano russo perché il negozio è piú importante di qualsiasi antipatia.

Vincentius Antonovich ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Né lettone, né russo, né italiano; alla fine tutti quanti parleremo nient'altro che "dollarese"! :lol: :lol: